Уроки трагедии в Перми

8 декабря 2009 г. в 11.00 (мск) в Издательском Доме “Комсомольская правда” состоялась пресс-конференция директора Департамента надзорной деятельности МЧС России Юрия Дешевых.

Тема брифинга: «Уроки трагедии в Перми».

Предлагаем стенограмму пресс-конференции.

- Здравствуйте, уважаемые коллеги, «Издательский дом «Комсомольская правда» приветствует у себя в гостях директора департамента надзорной деятельности МЧС «России» Юрия Ивановича Дешевых. Тема сегодняшней пресс-конференции - «Уроки трагедии в Перми». Так коротко мы обозначили эту скорбную тему. Пожалуйста, Юрий Иванович. Каковы же уроки?

- Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Всем известна трагедия, которая произошла у нас в ночь с пятницы на субботу в городе Перми в одном из развлекательных центров. Я хочу начать общение с вами словами соболезнования погибшим при пожаре и сказать следующее. По поручению Министра МЧС Сергея Шойгу мы выехали и уже рано утром в субботу находились на месте. И были не только очевидцами этой трагедии, но и участниками спасательной операции. Под руководством главы МЧС России была организована эвакуация пострадавших в этой трагедии. Мне было поручено изучить обстоятельства возникновения пожара, оценить работу органов государственного пожарного надзора. Сделать необходимые выводы и предложения.

Эту работу мы завершили вчера. Министр о результатах этой работы доложил Правительству Российской Федерации. Вы уже знаете оценку Правительства о той работе, которая выполнялась нашим инспекторским составом. Вчера мы установили, что на этом объекте были нарушения требований пожарной безопасности.

Премьер-министр доложил, что ответственность за пожарную безопасность несет, прежде всего, собственник этого объекта. Это не просто слова руководителя Правительства. Это требование закона. Собственник отвечает за обеспечение пожарной безопасности объекта. Это требование не ново, оно не вчера родилось. Оно существовало на протяжении всей новейшей истории, с 1994 года действует закон о пожарной безопасности, 15 лет уже. Существует такое законоположение, оно существовало и в Советском Союзе, и в царской России. Понятно, что собственник, который эксплуатирует объект, должен отвечать за обеспечение пожарной безопасности.

Вместе с тем существует соответствующий надзорный орган, в частности, государственный пожарный надзор, который должен контролировать соблюдение собственником требований пожарной безопасности. Здесь мы видим недостатки в работе наших коллег. Прежде всего, считаю, что это тот отдел, как сказал Председатель Правительства, который непосредственно курирует этот развлекательный центр «Хромая лошадь». Это, безусловно, и руководство управлением государственного пожарного надзора в Пермском крае.

Министр принял решение об отстранении всех должностных лиц от исполнения обязанностей по должности. Это понятно. Они не могут участвовать дальше в работе. Тем более, в работе по устранению тех причин, которые способствовали пожару и наступлению столь тяжких последствий. В числе их высокопоставленные сотрудники. Это главный государственный инспектор по пожаронадзору Пермского края, его заместитель, руководители отделов. Об этом сегодня министр проинформировал руководителя Правительства Российской Федерации. Это я хотел сказать в предисловии к своему выступлению, по конкретному факту пожара, по конкретному нарушению остановлюсь немножко попозже, а может быть, вы будете задавать вопросы, и в ходе дискуссии я попробую отвечать.

- Компания НТВ. У меня два вопроса. Один вопрос такой: по закону сейчас сколько раз в год должны проходить подобные проверки? И второй: какими именно противопожарными системами должны быть оборудованы подобные объекты? Если можно, с точки зрения закона Российской Федерации, который действует сейчас.

- На сегодняшний день проверки такого класса объектов проходят в соответствии с тем, что это предприятия малого бизнеса. Там аренда. То один арендовал, то другой арендовал. То индивидуальный предприниматель был, то акционерное общество. Сейчас это будет уточнено в ходе следствия. Сейчас это уже не важно. Факт тот, что это объект малого бизнеса. В соответствии с законом о защите юридических лиц индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля надзора один раз, не чаще одного раза в три года. Не чаще. Но есть одно обстоятельство. Мы имеем право проводить внеплановый контроль. И в законе, который я назвал, три случая оговорены жестко. При каких обстоятельствах мы можем проводить внеплановые мероприятия по контролю. Первое обстоятельство: это контроль за устранением тех нарушений, сроки исполнения которых истекли. Второе: при обращении граждан в органы государственной власти о нарушениях на этих объектах. И третье обстоятельство: в случае возникновения пожара. При этих обстоятельствах мы имеем право выйти в органы прокуратуры для проведения неплановых мероприятий по контролю. Докладываю, что предписание, которое действовало на момент пожара, и срок исполнения мероприятий был установлен на декабрь 2009 года.

- То есть, целый год был отведен для того, чтобы устранили солому, камыши, пластик? Или что-то другое?

- Целый год. Там были ивовые прутья наверху. И был сделан декор вперемешку с обычной мешковиной. Вы все видели кадры, которые продемонстрировали по телевидению. И мы все изучали. Работала там и наша экспертная криминалистическая комиссия. Пожар распространялся по той пыли, которая скопилась под подвесным потолком. Практически ивовые прутья не сгорели, а сгорела пыль. Может быть, кто-то из вас смотрел американский фильм «Обратная тяга» - про пожарных. Вот кажется, что это фантастика. И вот эта фантастика происходит в реальной жизни. Это привело к столь катастрофическим последствиям. Мы сделали математическую модель этого пожара. И по нашим расчетам, при том состоянии пути эвакуации, при превышении токсичности, когда человек дышать просто не может, температурное воздействие на человека, сто восьмидесятая секунда - то есть, три минуты - один шанс при самом благополучном исходе. Министр в ходе совещания эти цифры приводил. Факты - упрямая вещь. К сожалению, пожарная наука ничего не смогла сделать для того, чтобы предотвратить наступления столь катастрофических последствий.

И так, мы считаем, что нарушались требования закона, о котором я говорил, о защите юридических лиц, индивидуальных предпринимателей о том, что у нас есть основания для проведения плановых мероприятий по контролю. Мы считаем, что наш инспекторский состав, живя в этом городе, неоднократно проходил мимо этого объекта. И наверняка знал о том, что это один из элитных клубов эксплуатируется именно в таких условиях. Реклама о проведении этого корпоратива - вы знаете, этому клубу исполнялось восемь лет - и они очень завлекали на это мероприятие. Призы гарантировали людям. У кого на восьмерку заканчивается – или 8 лет в городе, или 18-летие. И из тех рекламных материалов было ясно, что там будет использоваться пиротехника. Почему, выполняя свои непосредственные обязанности, они не приняли свою гражданскую позицию и не воздействовали. Это не только гражданская позиция, это профессиональный долг. Зная об этом, с молчаливого согласия, формально все пункты административных процедур, установленные для государственного пожарного надзора, нашими коллегами выполнены. Но трагедия имеет такие последствия, какие она имеет.

- Юрий Иванович, второй вопрос по НТВ был по поводу того, что положено иметь в подобных учреждениях по закону из противопожарных средств?

- Из противопожарных средств я бы назвал следующее. Для такого помещения требуется не менее двух эвакуационных выходов. Устройства автоматической пожарной сигнализации с блокировкой ее с системами оповещения и управления эвакуацией. Требуется для такого помещения наличие средств пожаротушения. Мероприятия ответственного лица за противопожарное состояние, его инструктаж. Законом, правилами противопожарной безопасности запрещено использование каких-либо пиротехнических изделий при проведении мероприятий с массовым пребыванием людей. Использование в помещениях такой пиротехники запрещено –Правительство специально демонстрировало сегодня пиротехнику, на ней написано: «Нельзя пользоваться в помещении». Но, видимо, те люди, которые принимали это решение, я не хочу сказать, что некомпетентные, они принимали преступное решение. И пользовались этой пиротехникой в том помещении.

Мы каждый год бываем в пресс-центре «Комсомолки» и в других средствах массовой информации, проводим активную, агрессивную пропаганду по не применению пиротехники в канун новогодних праздников и в рождественские праздники. Как еще говорить, что нельзя? Нельзя возле бочки с бензином, естественно, курить, нельзя затаскивать баллоны с газом домой.

- А если в розетку совать - тоже нехорошо.

- Это элементарные вещи. Не курите в постели. Понятно. Нет, мы достаем каждый раз значительное количество трупов при пожаре, возникшем по этой причине. Я ни в коем случае не снимаю ответственность с органов пожарного надзора. Пожарный надзор должен контролировать, а вот все мы, средства массовой информации, должны пропагандировать культуру безопасности.

- А в законе прописано, что запрещены петарды в закрытых помещениях?

- Я уже сказал: любых пиротехнических изделий, файеров, петард и т.д. Так у нас же много хитрецов. Сегодня напишем - петарды запретить, а они назовут их тритарды. И, пожалуйста, можно применять. Есть общие названия, есть общие правила.

- Это касается и театров, и цирка.

- Это касается любого закрытого помещения. Тем более, театра, когда там массовое пребывание людей. Люди приходят, как в нашем случае, отдыхать, а мы имеем то, что имеем.

- Валентин, НТВ. Юрий Иванович, практика показывает, что даже за более мелкие нарушения инспектор правомочен закрыть то или иное учреждение, магазин и т.д. И у нас есть масса примеров, когда инспектор, проявляя настойчивость, закрывал до устранения недостатков. А здесь вопиющие недостатки, тем не менее, инспекторы проявляют такую лояльность, и целый год это заведение работает. Объясните, как может заведение с такими нарушениями еще целый год работать? Почему такой срок? И вы говорите, что все в рамках закона, что ваши коллеги сделали все по инструкции. Непонятно.

- Вот я и хотел сказать, все по инструкции, а трагедия наступила. Надо менять инструкции. А может быть, и отдельные требования законодательных актов, которые регламентируют деятельность. В том числе пожарного надзора. Что касается приостановки эксплуатации. Инспектор имеет право составить соответствующие процессуальные документы и направить их по подведомственности для принятия судом решения о приостановке эксплуатации. Суд может вынести решение до 90 суток остановки эксплуатации объектов. В законе сказано, когда существует непосредственная угроза возникновения пожара, жизни и здоровью людей. Так в законе сказано. Инспектор проверял в декабре прошлого года. Там же не было пиротехнических изделий в этот момент. Я считаю, что инспектор виноват в том, что знал, что там все это происходит. Не в силу своих должностных обязанностей, а в силу того, что он рядом и не исполнил свои профессиональные обязанности. Не пресек это дело.

- Почему дается год на устранение?

- Предписание было дано собственнику объекта. В предписании стоял срок проведения мероприятия по контролю. Собственник должен был это сделать в кратчайшие сроки. Я не оправдываюсь ни в коем случае. Мы очень последовательно проводим работу по снижению административной нагрузки. Со следующего года в планах работы Министерства стояла задача вообще уйти с объектов малого бизнеса. Вообще, чтобы инспектор туда не ходил. Это регулировать надо другими способами. Освободить от избыточного администрирования. Оно приводит к обратному эффекту. Что скрывать, мероприятие стоит условно 10 рублей. А от инспектора можно откупиться 50 копейками. Что легче? С одной стороны недобросовестность, преступность. С другой - криминал. И это приводит к таким последствиям. Сейчас очень важно, во-первых, действовать в нескольких направлениях. По этому вопросу есть поручение Президента, Председателя Правительства, Министра. Мы сейчас подготовили изменения в Административный кодекс, которые направлены не просто на повышение суммы штрафа. Снижение уровня администрирования, мы должны повышать уровень ответственности тех лиц, которых мы выпускаем в свободное плавание. Мы считаем, что сумма штрафов должна быть сопоставима с теми расходами, которые он должен нести, для выполнения тех противопожарных мероприятий. Это первый момент. Второй момент, это, в общем-то, не вопросы пожарной безопасности. Это вопросы нашего административного законодательства. Сказано так: должностное лицо, которое уполномочено составлять протокол об административных правонарушениях и выносить по нему решение, в силу своей внутренней убежденности - это я так цитирую закон, принимает решение в той или иной санкции. Санкция - от устного замечания до приостановки в 90 дней. Вот это я тоже считаю неправильно.

- Смешной закон. В силу своей убежденности…

- Понимаете, это я вам цитирую закон, который мы выполняем и должны выполнять. Мы сегодня предлагаем за каждое конкретное нарушение конкретную сумму штрафов. Чтобы не было градации. Когда внутреннее убеждение то влево повернет, то вправо повернет. Вот сегодня условно требования пожарной безопасности разделили на 10 групп, по нашему мнению, которые влияют в той или иной степени на жизнь и здоровье граждан в случае возникновения пожара. И в зависимости от выполнения тех или иных мероприятий мы предлагаем ту или иную сумму штрафов. На сегодняшний день мы этот документ внесли Министру России. Надеемся, что нас поддержат. Мы будем вносить в Правительство и дальше двигаться в соответствии с теми процедурами, которые установлены для законопроекта.

- Я не получил ответ на свой вопрос. Вот вы говорите - год, 90 суток. Я все-таки настаиваю, чтобы вы ответили: год – это регламентированный срок или это был взят срок произвольный? Если произвольный, то из чего он рассчитывался?

- В предписании не говорится об исполнении мероприятий в какие-либо сроки. В предписании, в соответствии с административным регламентом, стоит следующее - мероприятие по контролю за выполнением предписания. Собственник должен устранить нарушения. Нарушений в принципе не должно быть. Собственник на следующий день должен устранить нарушения. То, что это надо проконтролировать на следующий день, может быть, да, мы признаем, что здесь есть недоработки. И мы будем вносить соответствующие поправки в административный регламент.

- Юрий Иванович, так это необходимо было инспектору снять потолок для того, чтобы обнаружить пыль? Ведь пыль явилась причиной быстрой гибели людей?

- Она способствовала. Будем это проверять. Сейчас активно по этому работаем. Сейчас очень много вопросов о результативности государственного пожарного надзора. К сожалению, факты таких трагических последствий у нас имели место и ранее.

- Юрий Иванович, радиостанция «Эхо Москвы»: вы несколько раз упомянули о недобросовестности инспекторов в Перми. Не о том, что они ходили по улицам. Может, когда вы приехали и выявили факты коррупционных составляющих - что им просто деньги заплатили. И знаете ли вы, проводятся ли в отношении этих отстраненных от должности лиц следственные действия. Будут ли они фигурантами уголовного дела?

- Я хочу сказать, что это немножко не в моей компетенции. Я оцениваю профессиональную сторону работы сотрудников. Что касается допущенных нарушений законодательства, их квалификацию дают органы, следственный комитет, прокуратура. Потому я не хотел бы что-либо комментировать. Сейчас они невиновны по закону. Есть нарушения их профессиональной деятельности. Мы это видели, мы это установили. Оценка будет дана следственными органами.

- Агентство ИТАР ТАСС. Юрий Иванович, скажите, пожалуйста, по некоторым данным, акт о приемке здания, где располагался клуб «Хромая лошадь», был подписан в 2003-м году. Хотя по некоторым данным инспектор был уволен еще в 2002-м году. Как вы это прокомментируете? Действительно ли это соответствует действительности?

- Да, у вас хорошие данные. Да, это действительно так. То есть, подпись инспектора стоит на акте за 2003 год, в списках МЧС России он не значится с марта 2002 года. Опять же это предмет работы следственного комитета. Что это? Ясно, что это уже криминал. С чьей стороны этот криминал? Я думаю, наши коллеги из следственных органов разберутся в этом вопросе.

- Юрий Иванович, уголовное дело возбуждено в связи с пожаром по статье «Нарушение правил пожарной безопасности». Максимальный срок, который предусмотрен по этой статье, по-моему, не больше 7 лет. Разве это адекватное наказание, с учетом двух и более лиц, по неосторожности повлекших гибель людей. Не считаете ли вы, что нужно вносить изменения в эту статью уголовного кодекса?

- Считаю. Я работаю в системе противопожарной службы более 31 года. До этого я работал на оперативной работе. Я знаю последствия пожаров не понаслышке, не только в ходе расследования, но и в ходе их тушения. Я вижу, какие последствия приходят, вижу, как многие нарушители просто уходят от ответственности по различным причинам. Я считаю, что этого не должно быть. Это одна из важнейших мер пресечения нарушений противопожарной безопасности. И я бы сказал еще, одна из важнейших профилактических, превентивных мер. Когда знаешь, что человек, нарушивший требования пожарной безопасности, причинивший ущерб жизни и здоровью людей, должен понести соответствующее наказание.

- Мы все слышали, как Президент сказал: «Наказать по полной программе». Это означает 7 лет?

- Это решение суда.

- «Эхо Москвы». Все нам не дают покоя проверки. Проходила информация, что это не первое предписание, которое было вынесено, что проверка проводилась второй раз. И все-таки, хочется понять, могут ли проводиться внеплановые проверки? Потому что прошла информация, что буквально к 7 декабря должны были прйти инспекторы с проверкой?

- К 7 декабря, нет. Я сказал, что в декабре была запланирована проверка, но не была реализована. По проверкам: я сказал - по требованию закона, не чаще одного раза в три года. Это требование закона вступило в действие с 1 мая этого года. Новая редакции закона «О защите юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» вступила в действие. До этого действовал другой закон. Примерно с аналогичным названием. Там было установлено, что не чаще одного раза в два года. К сожалению, те нарушения, которые были допущены, я считаю, что собственник объекта откупался не от инспекторов, от государственных требований. Вот этими тысячами рублями или полутора тысячами.

- Юрий Иванович, теперь у вашего департамента будет горячая пора. Министр сказал, что нужно провести внеплановые проверки, внезапные, срочные. Понятно, что они внеплановые. Но когда они все-таки планируются?

- Со вчерашнего дня ведутся. Мы работаем здесь в тесном взаимодействии с органами прокуратуры. Это указание нашего министра. Оно вытекает от поручений Президента. Поручение Президента будет выполнено.

- А обнаружили что-то? Закрыли? Нет? Какие настроения вообще в рядах пожарных наших? Как они настроены после того, как стало нельзя кошмарить бизнес? После всех этих напутствий. И в то же время нужно пресекать.

- Да, у нас трудная работа. К сожалению, у нас такая профессия, есть на Руси пословица: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Что касается пожарной безопасности, то гром здесь гремит постоянно. Я вам вот такие цифры приведу, что сегодня за сутки есть сообщения: о 50 пожарах за сутки и 50 погибших. За сутки. Каждый день гром гремит. Мы работаем. К сожалению, в нашей работе есть недостатки, о которых мы сегодня с вами говорим. Я думаю, в наших силах эти недостатки устранить.

- Еще один момент не очень понятен. Запретят все-таки продавать пиротехнику в магазинах перед Новым Годом и пользоваться ею даже в поле. Или все-таки это будет доступно или возможно.

- Можно я неформально отвечу. По-житейски. Вот зачем мы изобретали бензин, автомобиль? От бензина пожары случаются, от автомобиля люди в ДТП попадают. Но мы же живем с этим. Если правильно применять все это, разумно. Если написано «нельзя», что еще надо сделать? Все знают, что на красный свет нельзя переходить улицу. Однако ДТП случаются на переходах. И пример, как водитель, так и пешеходы. Во всем должна быть разумность. Здравый смысл. Если каждый инспектор каждому предпринимателю, на каждое здание не приставишь. Мы же утром чистим зубы? Все знают, что утром надо встать и зубы почистить. Вечером ложишься спать – зубы почистить. Дома все имеем аптечку. А у кого дома есть огнетушитель? На всякий пожарный случай надо держать. У кого дома есть пожарный оповещатель? Есть такое устройство, которое в случае пожара издает такой пронзительный сигнал и будит спящего. Я был свидетелем: приезжают к нам японцы, и он ставит на тумбочку в нашей гостинице часы. А что же это за часы? А вот это и дозиметр, и будильник, и пожарный оповещатель. А вдруг гостиница задымится, он мне сразу оповестит. Это культура безопасности. Я не призываю всем такие будильники покупать. Я призываю к тому, чтобы каждый подумал о своей собственной безопасности и выполнял элементарные требования. Нужно начать с себя. У каждого должен быть в доме огнетушитель. Не завтра, а сегодня. А пожарный оповещатель – надо подумать. Ведь большинство гибнет у нас в жилом секторе. К сожалению, в состоянии сна. Но тут все усугубляется состоянием алкогольного опьянения. Это уже другая ипостась. Около 70 процентов жилья гибнет. Из этого 60-70 процентов виновных были в состоянии алкогольного опьянения.

- Еще учащаются случаи пожара почему-то в новогодние праздники. Каникулы в этом году 10 дней будут продолжаться. Опять служба будет работать в напряженном режиме? В Новый Год статистика-то увеличивается, пожалуй.

- Приведу вам итоги празднования 2007-2008 года. Я говорил, что 500 пожаров происходят ежесуточно и количество погибших 50 человек. В праздники количество пожаров увеличивается в два раза за сутки. То есть 1000 пожаров происходит в сутки. А количество погибших за сутки: мы имеем цифру за позапрошлый год - 186 за сутки погибает за праздничный день. Конечно, пожарная служба, вся система Министерства по чрезвычайным ситуациям в праздники переходит на усиленный вариант работы, для того, чтобы реагировать на эти происшествия. Чтобы снизить количество погибших и пострадавших в огне.

- Агентство ИТАР ТАСС, Юрий Иванович, МЧС не раз выступало, за введение пожарного аудита, чтобы объекты малого и среднего бизнеса были отданы рынку из-за создания саморегулируемых организаций. На ваш взгляд, это как-то поможет решить проблему в области пожарной безопасности, и когда могут появиться саморегулируемые организации?

- Если говорить о государственном пожарном надзоре. В среднем на одного инспектора приходится 200-220, в зависимости от регионов, объектов надзора. Мы проверяем в год в плановом порядке 60-70 объектов. Чаще, чем один раз в три года мы физически прийти не можем. Поэтому у нас и возникла идея, мы на сегодняшний день поддержим инициативу нашего Министерства. Введен закон: «Технический регламент требований пожарной безопасности». Если говорить попроще, может человек пригласить к себе пожарного аудитора на консультацию. Тот выскажет соответствующие рекомендации. При этом надо сообщить, что такая рекомендация сделана, она внесена в реестр. Для того, чтобы инспектор государственного пожарного надзора этот объект не посещал. Сейчас у собственника объекта есть возможность выбрать: в той традиционной форме, когда государственный инспектор приходит к нему и контролирует исполнение требований пожарной безопасности. Или аудиторская компания, которая выдает ему рекомендации, что необходимо сделать для того, чтобы объект был приведен в пожаробезопасное состояние. Дело собственника, какую форму он для себя изберет. Для этого на сегодняшний день есть все необходимые правовые основания. Я даже более того скажу: на сегодняшний день более 200 компаний у нас зарегистрировались в качестве аудиторских.

Пожалуйста, как правило, там работают профессионалы. Я не говорю, что это бывшие работники противопожарной службы. Очень много грамотных инженеров, которые сталкиваются с вопросами пожарной безопасности в повседневной деятельности. Пожалуйста, рынок этих услуг открыт. МЧС России свою дорогу в этом деле прошла. Что имеется в виду? Мы создали необходимую законодательную базу для того, чтобы это существовало. Сейчас вступили уже рыночные механизмы этого регулирования. Мы надеемся, что эта система аудита пожарной безопасности получит свое развитие уже в ближайшее время. Что касается саморегулирования, об этом много говорится. Сейчас в области строительства идет очень активная работа по созданию саморегулируемых организаций. Принцип один – члены саморегулируемых организаций на себя берут обязательства по качественному выполнению работ и услуг, которые они оказывают на рынке. И сами себя регулируют. При этом надзорные органы, предположим пожарный надзор, имеет право контролировать не весь объем, кто вошел в саморегулируемую организацию, а только всего лишь 10 процентов. И если при проверке этих 10 процентов будут выявлены нарушения, то все несут субсидарную ответственность за того нарушителя, который эти нарушения допустил. Я считаю, что это рыночная, современная форма регулирования. В том числе и вопросов пожарной безопасности. Мы всячески эту инициативу поддерживаем. Эти документы подписала «Опора России», подписала Торгово-промышленная палата. Они обратились в Правительство Российской Федерации в мае прошлого года. Сейчас я знаю, что есть инициатива у депутатов Государственной Думы. Они сейчас работают над таким законопроектом. И они тоже хотят выйти со своими предложениями. Министр всячески ориентирует на продолжение этой работы, на развитие саморегулируемых организаций в области пожарной безопасности.

- Юрий Иванович, хочу вернуться к драме, которая произошла в Перми. Дайте нам еще каких-нибудь деталей. Я знаю, что вы там три дня и три ночи провели без сна фактически. Расскажите, кто добежал все-таки до пожарной эти 100 метров, этот обгорелый человек... Это один из организаторов или это кто-то из посетителей?

- Это из посетителей. Пожарная часть там находится около 80 метров от места трагедии. И одновременно поступил звонок на 01. Вы все видели пленку, а у нас кроме нее есть еще и протоколы опроса очевидцев. Когда все это случилось, люди подумали, что идет продолжение пиротехнического шоу. Никто, особенно задние ряды, даже и не пошевелился. А когда диджей стал объявлять, что горим, ни у кого даже реакции никакой не было. Я даже больше скажу, у нас есть такие данные, что и сигнализация сработала, и система оповещения сработала в это время. Но какой грохот, какие децибелы надо, чтобы не услышать как сработала система? Там был грохот, сравнимый с взлетающим реактивным самолетом. Еще один вывод для нас пожарных. Надо это жестко нормировать. Надо такие системы ставить, чтобы поднять даже слабослышащего человека. Все требования пожарной безопасности написаны кровью. Вот для чего это требование. Вот пожарный цепляется в трех сантиметрах, вот лестничная клетка метр тридцать пять. Бюрократ, чиновник вымогает взятку. А вы знаете, что эти требования для больницы. И только при ширине лестничной клетки 1,35 м можно вынести носилки, не поднимая их. Любое требование пожарной безопасности логически обосновано. Не какое-то мнение чиновника, сидящего в кабинете. Требования пожарной безопасности в России существуют с 1649 года. Первые требования пожарной безопасности, это наказ, принятый еще царем Алексеем Тишайшем, так говорят. Там, помимо требований сна, на трех страницах была установлена мера ответственности. «Кто нарушит эти требования, тому от государя смертным боем быть битым». Конечно, эта мера, может быть, и чрезмерная. Есть административный регламент. Но мы понимаем, что надо повышать ответственность. Эти выводы сделаны не с пятницы, когда произошел пожар. Эти выводы сделаны гораздо раньше. Люди говорят, а вот зачем так, а вот почему так? А вот в мировой практике так или не так? А вот давайте подумаем. А практика в каждой стране своя. Вчера по телевидению, сейчас не помню, выступает ведущий и говорит, что за рубежом очень жестко отрегулированы вопросы применения пиротехнических изделий. И приводит факт, как там принято в Ирландии, в Англии, как еще в других странах. И мы смотрим, везде по-разному. Китайские варианты, когда там наказываются смертной казнью, до таких, что нельзя продавать пиротехнические изделия детям, не достигшим совершеннолетнего возраста. Совершенно разные. В силу менталитета, сложившихся традиций. Каждая страна принимает такие меры. Если у нас эти меры не срабатывают, я вам так скажу: Кодекс, о котором я вам говорил, действует с 2002 года. Сумма штрафов неизменно остается примерно с 98 года, то есть, еще раньше. И когда мы получили новую сумму штрафов. Процент выполнения предписаний, предложили 20 пунктов. Из них выполнялось 18-19, когда получили новый инструмент, а сейчас и инфляционная составляющая и другие аспекты. И сейчас процент исполнения предписаний снизился до 80 процентов. Не выполняются наши предписания. А те меры воздействия уже не достигают своих целей, которыми обладают. Поэтому я считаю, что это не планово это делать, а в срочном порядке. Может быть, у нас недостаточная настойчивость. Указали, дали команду сделать в кратчайшее время, что мы выполнили. И я вам доложил о тех принципах, которые мы заложили в новый Кодекс по административным правонарушениям, касающимся вопросов пожарной безопасности.

- Юрий Иванович, у нас половина клубов находится в подвалах, где нет эвакуационных выходов. Ни второго, никакого. Закрывать такие клубы?

- Закрывать. Пожарный инспектор это увидел, составил необходимые документы и передал в суд. Мы с 2005 года имеем такое право приостанавливать. Раньше мы имели право приостанавливать самостоятельно, и инспектор нес за это ответственность. Решили так, такое решение может вынести только суд. Понятно, что это политика либеральная, 2005 года. Но мы не являемся даже участниками судебного процесса. То есть, суд без нас рассматривает. Мы не можем даже привести доводы. Тоже будем вносить соответствующие изменения и говорить о том, что надо, чтобы инспектор присутствовал. Чтобы судья слушал не только сторону, которая виновна в совершении нарушения, но и нашу сторону. Чтобы мы привели доказательную базу. Когда эту норму ввели, суды только в 17 процентах случаев принимали истребуемые органами пожарного надзора решения. На сегодняшний день по итогам первого полугодия в 70 процентах случаев суды принимают истребуемые органами пожарного надзора решения. И суды, и мы научились правильно применять эту норму. Так что наш КПД, результативность повышается. Мы будем дальше работать и доведем дело до логического завершения. И у нас не будет никаких проблем. Мы активно взаимодействуем со службами судебных приставов. Мы говорим о штрафах. А ведь есть еще оборотная сторона. Ведь не всегда нарушители платят эти штрафы. И уходят от ответственности. На сегодняшний день заключено соглашение со службами судебных приставов и случаи неуплаты штрафов, я считаю, будут исключены. И ту работу, которую проводят наши коллеги с этой службой для того, чтобы реализовать принцип неотвратимости наказания за совершенные правонарушения.

- Токсичной была пыль, потому что многие люди, была такая информация, погибли именно от того, что был необыкновенно токсичен этот самый угарный газ. А оказалась токсичней пыль. Не пластик, ни прутья эти.

- Тут все в совокупности. Вы сейчас сидите на креслах, где используется безобидный поролон. Но в случае пожара безобидный поролон выделяет синельную кислоту. Синельная кислота – это боевое отравляющее вещество. Два-три вздоха – паралич дыхательных путей. Вот тот букет веществ, которые выделяются при пожаре, ни один фильтрующий противогаз не может спасти. Мы носим с собой 16-килограммовый противогаз. Для обыкновенного человека, спасения нет, когда нет соответствующих средств защиты. Поэтому говорят, что пожар легче предотвратить, чем потушить. Сегодня мы отдали на экспертизу те вещества и материалы, которые горели. Мы порекомендовали следственным органам провести экспертизу на токсичность. Что же там было? В течение двух недель экспертиза будет сделана и будет выдано заключение. В 1985 году на один из пожаров я приехал, а там человек погиб. В кресле на заводе ЗИЛ. Сидел в обед, задремал с сигаретой в руках, выгорел подлокотник, вот такой пятачок поролона. И человек погиб. Дым попал в дыхательные пути и вот эти два-три вздоха привели к гибели этого человека.

- Значит, пыль потолочная придала скорость?

- Просто скорость и температуру, да. Ожоги дыхательных путей.

- Юрий Иванович, вот вы говорили об ужесточении ответственности по штрафам. Вы конкретно могли бы порядок цифр привести, во сколько раз для собственников будет увеличен штраф. Вот этот проект, который в Минюст вы направили?

- Мы предлагаем за нарушение требований, которые установлены путем эвакуации, ввести сумму штрафов на юридическое лицо до 200 тысяч рублей или приостановку эксплуатации через суд на 90 дней. Чтобы сопоставимы были цифры. То, что мы делаем, хотя и направлены на усиление требований пожарной безопасности, но там есть еще одна составляющая антикоррупционная. Чтобы не было возможности договариваться. Если такое нарушение выявлено, будь добр привлечь к ответственности должностное лицо, которая установлена жесткая граница.

- Через суд?

- Через суд. Я считаю, что эта норма очень эффективная. Почему? Если раньше инспектор сам выносил это решение, а не было подпорки под инспектора, кто же это решение мог реализовать? То сегодня со службой судебных приставов тесное взаимодействие, суд примет решение. Это решение идет в службу судебных приставов, судебных приставов приводят на объект и приводят это решение в исполнение.

- Спасибо, Юрий Иванович, и хороших вам результатов и проверок, которые грядут. С наступающим Новым Годом, чтобы он был легким в этот раз.

- Спасибо.