Николай Сванидзе: Если есть человек, который бросает вызов существующей власти, это позитивно для страны
Николай Сванидзе
Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН
Панкин:
- В студии Иван Панкин и историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, мое почтение.
Сванидзе:
- Добрый день, Иван.
Панкин:
- Среди самых главных событий, которые произошли на этой неделе, визит Владимира Путина в Японию. Конечно же, самый острый вопрос – это подписание мирного договора и решение территориального спора вокруг Южных Курил. На этот раз, хотя и предсказуемо, но вопрос по поводу Курил, конечно же, отложен. Правда, на перспективу. Вы, кстати, что можете сказать? Мы когда-нибудь с Японией этот вопрос как-то решим? Или он так и будет откладываться на перспективу?
Сванидзе:
- Он долго будет откладываться, по моему мнению. Потому что сейчас я не вижу возможности решить этот вопрос так или иначе. Поэтому он не будет решаться. Дело в том, что ни одно японское правительство, которое подарит эти острова, потому что, по мнению японцев, они принадлежат Японии, которое подарит эти острова России, не просуществует долго. Оно политически обречено. И ни одно российское правительство, ни один российский президент, который подарит эти острова японцам, тоже не просуществует. Представьте себе вообще такую картину. Путин едет в Токио и говорит: ребята. Вы знаете, да возьмите вы эти острова. Ради наших добрососедских отношений эти четыре куска скалы, да ничего не жалко, берите. И всё! Где там был рейтинг 85 %? Нет рейтинга 85 %. Поэтому он никогда на это не пойдет. И никто, кто будет на месте Путина в обозримом будущем, на это не пойдет. Это самоубийство политическое. Поэтому будут так или иначе толкаться вокруг да около, кушать ядовитую, замечательно приготовленную японскими трудящимися поварами рыбку фугу, купаться в горячих источниках, пить теплое саке, брататься, переходить на ты. Это все будет. А вот передачи островов не будет. И это будет, конечно, камнем преткновения между нами. Но таким спокойным камнем преткновения, очень долго.
Панкин:
- Конечно же, не ради того, чтобы поесть рыбу фугу, поехал Путин в Японию.
Сванидзе:
- Он не ради этого поехал. Он поехал ради того, что Япония – это наш сосед, что Япония – это страна, которая догоняет нас по населению и сильно превосходит по экономике. И с таким соседом не иметь подписанного мирного договора, иметь территориальные проблемы, - это неприятности. И это, кстати, доставляет, вот если мы берем глобальный политический уровень, геополитический, если мы берем, скажем, позицию Штатов, им это любо-дорого. Для них это всегда такая возможность игры - разводка между нами и Японией. Они обеспечивают фронт против Китая, они обеспечивают управляемость Японией, они обеспечивают, что Япония никогда не будет в слишком близких отношениях с Россией. Они обеспечивают, что у России всегда будет на этом направлении не враг, даже не неприятель, но уж точно не союзник. Это не одно удовольствие для нас – иметь эти острова. Это проблемы. Поэтому, конечно, поскольку они сейчас не решаются, если решения нет, нужно разговаривать. Поэтому Путин поехал разговаривать.
Панкин:
- Как можно добиться подписания мирного договора и не отдать острова?
Сванидзе:
- Я боюсь, что на данный момент – никак. Но об этом и идет речь. Давайте будем вместе сотрудничать, давайте будем вместе ловить рыбу. Больше на этих островах делать нечего, кстати. Ни о каких полезных ископаемых, о которых твердили трудящиеся наши, речь не идет. Слыхом не слыхивал, чтобы какая-нибудь крупная фирма там начала что-то разрабатывать. Нет, скалы. Тем не менее, давайте хотя бы на этих скалах дружить, совместно трудиться и так далее. Это все должно быть заболтано. Проблема должна быть дипломатически заболтана. Другого варианта нет. Вот этим и занимаются.
Панкин:
- Не ради полезных ископаемых японцам нужна эта земля.
Сванидзе:
- Конечно, нет.
Панкин:
- И даже не для того, чтобы там поселиться. Они нужны для того, чтобы поставить там военные базы. Они об этом открыто заявили.
Сванидзе:
- Нет, ничего подобного. Не ради этого. Они могут там поставить военные базы, так же, как мы можем там поставить военные базы.
Панкин:
- Наша строится.
Сванидзе:
- Все на своей территории могут делать что угодно. Хоть общественный туалет, хоть военную базу. Их личное дело. Им эти территории нужны не для военной базы. Им они нужны для того, чтобы показать, что это их территории. Давайте посмотрим на карту. Территориально Япония очень маленькое островное государство. И для них эти несколько скал имеют большое значение.
Панкин:
- Но стратегическое.
Сванидзе:
- И моральное имеют прежде всего, не стратегическое. Им эта стратегия… У них нет ядерного оружия, они вообще себя позиционируют после второй мировой войны не как военную державу. Поэтому для них военная стратегия не на первом месте. Но для них на первом месте самоуважение и презентация себя в мире. Вот они добились возвращения своих территорий. Вот это для них будет важно.
Панкин:
- Они разве отказались от программы по созданию ядерного оружия? Была ведь японская ядерная программа.
Сванидзе:
- Программа, может быть, и была, а бомбы – нет. Мы прекрасно с вами понимаем, что страна с такой экономикой и с такой наукой, как Япония, сделает ее по щелчку, на раз-два. Тем не менее, не делает. Значит это не является для Японии сейчас приоритетной задаче. А скорее всего, вообще не является задачей. Вообще есть страны, которые, не имея ядерного оружия, извлекают из этого плюс. Германия в том числе.
Панкин:
- Нам нельзя не иметь ядерного оружия.
Сванидзе:
- А я разве призываю нас не иметь?
Панкин:
- Я просто подчеркнул. В сфере экономики прорывные заявления все-таки последовали. Я цитирую японского премьер-министра: «Мы говорили о том, чтобы сделать из этих островов зону совместного проживания». То есть совместного хозяйствования. Вообще эта формулировка пригодна для жизни? Имеет она право на жизнь?
Сванидзе:
- Она имеет право на существование в дипломатическом пространстве. Что там будет за совместное проживание, кто там будет совместно проживать и ради чего совместно проживать, это пока не совсем понятно. И вообще это положение пока не расшифровывается. Тем не менее, оно дружелюбное, оно спокойное. Главное было – продемонстрировать хорошие добрососедские отношения. Вот мирного договора у нас нет, но мы вовсе не геополитические противники. Мы, если не союзники, то мы, ну, хорошие добрые соседи. Вот это была главная задача на самом деле и у Путина, и у Абэ.
Панкин:
- Давайте послушаем, что сказал о важности мирного договора наш президент Владимир Путин.
Путин:
- Эти острова могут стать не яблоком раздора между Россией и Японией, а, наоборот, нечто объединяющим и Россию, и Японию. Если мы сделаем правильные шаги в направлении плана, предложенного премьер-министром, а он предложил создать отдельную структуру по хозяйственной деятельности на островах, заключить межправсоглашение, отработать механизм взаимодействия, - на этой базе сформировать такие условия, которые позволили бы нам добиться окончательного решения по мирному договору. Это создаст нам условия для долгосрочного взаимодействия в исторической перспективе на среднюю и долгосрочную перспективы.
Панкин:
- Короткий комментарий от вас?
Сванидзе:
- Комментарий: он говорил то, что он должен был сказать. Он это сказал предельно четко. Мы вам острова не отдадим, но вы держитесь, - в переводе на русский язык вот что это означает. А у Абэ позиция должна быть несколько другая. Потому что, как правильно сказал Путин еще раньше, у нас с Японией нет территориальных проблем. Это у Японии с нами есть территориальные проблемы.
Панкин:
- Так это очень правильно сказано.
Сванидзе:
- Абсолютно правильно. Поэтому у Японии здесь несколько иная позиция. Нас-то устраивает ситуация, давайте дружить семьями, острова не отдадим. Японцев эта ситуация не устраивает. Тем не менее, демонстрация хороших добрососедских отношений со стороны Японии будет иметь места. Но про острова они никогда не забудут.
Панкин:
- Раз уж вы вспомнили великую цитату Дмитрия Медведева, мы о премьере еще обязательно поговорим. На этой неделе Дмитрий Медведев встречался с журналистами ведущих телеканалов России, отвечал на их вопросы. Там тоже было очень много интересных заявлений. А сейчас – в США. Дело в том, что новым госсекретарем станет глава нефтяной корпорации Рекс Тиллерсон. Тут есть целых два любопытных момента. Для начала поясню, что госсекретарь – это, чтобы люди сразу поняли, министр иностранных дел. Во-вторых, чтобы лучше прослеживалась связь, это человек, который займет должность госпожи Хиллари Клинтон. Это как раз та самая должность…
Сванидзе:
- Но только не ту, которую она сейчас занимает. Ту, которую она занимала в свое время.
Панкин:
- Да. И сразу, чтобы люди понимали, чем он будет заниматься. Рекс Тиллерсон любопытен тем, что за долгие годы, которые он занимался развитием экономических отношений между Россией и США, в 2012 году указом президента России он был награжден Орденом Дружбы. Что из этого следует?
Сванидзе:
- Из факта награждения господина Тиллерсона российским орденом ничего вообще ровно не следует. Ну наградили и наградили. Он тогда был бизнесменом.
Панкин:
- Почему Трамп выбрал именно его?
Сванидзе:
- не потому, что он награжден Орденом Дружбы. Трамп выбрал его по ряду причин. Первое: Трамп любит людей, которые умеют делать деньги. Для Трампа успешный бизнесмен – это главный человек на земле. Второе: Трамп опирается именно на американские нефтедобывающие энергетические компании. И в данном случае этот человек именно представитель такой фирмы.
Панкин:
- Вы на меня так странно посмотрели, когда я сказал о награждении Орденом Дружба, и сказали, что это никакого значения не имеет. Да не скажите, Николай Карлович. Все-таки, видимо, Трамп действительно выбирает людей, лояльных России. Вы сказали, что он их выбирает за контакты.
Сванидзе:
- Ну, не за орден, конечно. Я два пункта назвал. Он миллиардер. А Трамп уважает таких self-made – людей, самих себя сделавших и сделавших деньги. Он таких людей понимает, ему с ними комфортно, он сам такой. Все остальное, по мнению Трампа, фигня собачья. Если ты такой умный, почему у тебя такой маленький счет в банке? Если у тебя счет большой, я с тобой буду разговаривать, у нас с тобой будет общий язык. Это первый пункт. Второй пункт. Не просто миллиардер. Он нефтяник. Он представитель американских великих «Семи сестер». Это именно бизнес-основа политических связей Трампа внутриамериканских. Он не ориентируется на хай-тек. Он ориентируется именно на американских энергетиков. Поэтому это главная его база. Он этих людей пестует. Он его взял. И, наконец, конечно, то, что вы сказали, имеет место. Просто здесь дело не в самом по себе ордене, а в том, что контакты у Тиллерсона со всей элитой мировой очень тесные, как у человека, бизнесмена такого класса, супер высшего уровня. И в том числе у него были контакты личные и с Путиным, и с Сечиным, со всей нашей элитной верхушкой. И на это, я думаю, в том числе Трамп рассчитывает. В чем здесь у Трампа, на мой взгляд, разумный подход? Он хочет все личное, возможное негативное, вывести. Чтобы не было потом скидок на то, что друг другу не понравились, не сошлись характерами, в глазки не так друг другу поглядели, да не так пахнет изо рта. Чтобы это все было выведено. Если будут конфликты или несогласие, чтобы они были содержательного плана, а не личного. Это разумно.
Панкин:
- «Россия – слабая страна, не производящая ничего, кроме нефти, газа и оружия», – об этом заявил президент США Барак Обама на своем последнем выступлении перед публикой в качестве президента США. Заявление это не понравилось российской элите. Потому что заявление действительно слабое. Он сказал о том, что Россия меньше и слабее, чем США. Экономика России не производит ничего, что хотели бы купить другие страны, кроме нефти, газа и оружия. Зачем такая точка нужна?
Сванидзе:
- Строго говоря, если мы посмотрим правде в глаза, президент Обама сказал правду. Да, мы меньше, потому что страны меряются не размерами территорий, а размерами населения, если говорить больше-меньше. Поэтому Китай не порядок больше нас. Америка вдвое больше. И Америка гораздо экономически сильнее. И мы действительно, кроме нефти, газа и оружия, ничего интересующего окружающий мир не производим.
Панкин:
- Другие полезные ископаемые тоже не считаются?
Сванидзе:
- Хорошо, если вы скажете еще, что мы магний продаем. А в Древней Руси еще пушнина, древесина и пенька. Что дальше? Согласитесь, не хай-так, гордиться особо нечем. Тут дело не в этом. Не всякая правда должна быть озвучена. Если мы видим на улице человека с физическими недостатками, мы же не будем к нему подходить и говорить: ну ты, урод, инвалид, чего ты тут делаешь? Если мы видим женщину, которая не является королевой красоты, мы же не будем ей об этом говорить. Есть определенные дипломатические, политические правила. Про Америку тоже есть что сказать. При нормальных отношениях государственные лидеры не говорят друг другу гадости. Соответствуют эти гадости действительности или не соответствуют. Есть правила хорошего дипломатического тона. Если Обама сказал это, я думаю, что он нервничает. Я думаю, что он именно хотел сказать гадость Путину, несомненно. Он ее сказал. И это гадость в устах уходящего человека. Типа: а напоследок я скажу…
Панкин:
- Хлопну дверью.
Сванидзе:
- Да. Вот напоследок я скажу тебе, друг Володя, что я думаю о тебе и об итогах твоего правления. Вот он это сказал. Хорошо ли это? Конечно, плохо.
Панкин:
- А почему?
Сванидзе:
- Он на нервах.
Панкин:
- В связи с чем?
Сванидзе:
- Прежде всего он на нервах в связи с поражением Хиллари Клинтон и победой Трампа на выборах в Штатах.
Панкин:
- Это горечь патриота? Он переживает за свою страну?
Сванидзе:
- Он переживает за свою страну, несомненно. На этой неделе была нашумевшая цитата его супруги Мишель Обамы, которая сказала, что умерла надежда по результатам выборов. Ну, это, конечно, сильно сказано, надежда там умирает или возрождается каждые четыре годы, там выборы регулярно проходят, как известно. Если Трамп даже наделает каких-то глупостей, его переизберут через четыре года, вот и снова будет надежда. Тем не менее, у них сейчас, особенно у лидеров демократов, а Обама – лидер демократов, Демократической партии США, у них сейчас в связи с поражением на выборах, неожиданным и потом сокрушительным, у них очень плохое настроение. И к тому же они винят отчасти в этом поражении Путина, считая, что он повлиял на результат выборов через какие-то теневые нелегальные ходы. От этого, конечно, отношение к Путину, и без того оставлявшего желать лучшего, оно более добрым не стало.
Панкин:
- А вы в это верите, что Путин как-то повлиял на выборы в США? Даже не будем вспоминать его заявления на Валдае.
Сванидзе:
- Вы знаете, это не вопрос веры. Мы не в храме божьем с вами. Будут доказательства – я поверю. Пока доказательств не было.
Панкин:
- Значит и верит не во что. Понятно. Кстати, напоследок. Поставим точку в этой теме. Ранее в ноябре глава США говорил, что его отношение к России не менялось, начиная с первого дня его президентства. По его словам, Россия является военной супердержавой, обладающей влиянием как в регионе, так и во всем мире. Так вот, свежее заявление немножечко расходится с этими словами.
Сванидзе:
- Ничего не расходится абсолютно. Для Обамы военная супердержава и просто супердержава – это далеко не одно и то же. И для всех в том числе. Я думаю, что и для Владимира Владимировича Путина тоже. Военная и просто супердержава – это разные вещи.
Панкин:
- Дмитрий Медведев встретился с журналистами ведущих российских телеканалов. В этот раз их было пять, включая телеканалы РБК и «Дождь». Говорили о многом, в частности, об экономике, о коррупции. Мне понравилась цитата. Ирада Зейналова, которая теперь представляет телеканал НТВ, спросил: «Где денежки, Дмитрий Анатольевич?» Он ответил: «Ирада, деньги есть!» Видимо, это был маленькая провокация с ее стороны на то крымское заявление Медведева, которое мы сейчас все дружно цитируем время от времени: «Денег нет, но вы держитесь». Так вот, о коррупции, на мой взгляд, самый любопытный момент. Предлагаю послушать фрагмент из интервью Дмитрия Медведева.
Медведев:
- Я все-таки хочу подчеркнуть еще раз, что борьба с коррупцией в нашей стране за последние годы приобрела системный характер. Это не кампанейщина, это не желание понравиться, это не какие-то предвыборные лозунги. Ровно поэтому, какой бы политический сезон не был, - высокий, когда идут выборы, или когда они заканчиваются, - все равно антикоррупционные расследования продолжаются. А чиновников, должностных лиц привлекают к ответственности. И эта линия будет продолжена. Кстати, эти расследования касаются и должностных лиц следственных органов.
Панкин:
- Коррупция за последние годы приобрела системный характер.
Сванидзе:
- Он сказал: борьба с коррупцией…
Панкин:
- Да, извините. Или показательный характер? Действительно ли системный? Можно ли все происходящее назвать системной борьбой с коррупцией? Или это показательная борьба с коррупцией?
Сванидзе:
- Я здесь не соглашусь с Дмитрием Анатольевичем. В принципе, Медведев, как правило, насколько это возможно для действующего политика такого уровня, говорит то, что думает. Это нужно иметь в виду. Когда он сказал эту знаменитую фразу в Крыму, которую вы процитировали, он тоже сказал правду. За что ему на самом деле уважение. Просто звучит эта правда очень неприятно. Но это правда. В данном случае, я думаю, он тоже сказал правду. В том смысле, что он так полагает. Но я с ним не согласен. К сожалению, ваша оговорка, когда вы сказали, что коррупция приобрела системный характер, на мой взгляд, ближе к истине, чем тезис Медведева. У нас не борьба с коррупцией, а коррупция за последние годы приобрела системный характер.
Панкин:
- А мне кажется, что все-таки уровень коррупции снизился. Нет?
Сванидзе:
- У меня такого ощущения нет.
Панкин:
- А у меня есть. По крайней мере, если столько дел последнее время было…
Сванидзе:
- Да при чем здесь дела? Разве…
Панкин:
- Значит все-таки показательная…
Сванидзе:
- Вот это – да. Либо это может быть показательно, а может быть, это вообще не имеет отношения к борьбе с коррупцией, а имеет отношение к борьбе между различными группировками, которые рвутся к этой коррупции. Ведь такое тоже может быть.
Панкин:
- Среди прочих вопросов журналистов Медведеву было много об экономике. Мне показалось, что Медведев уверен, что ситуация действительно в ближайшее время с экономикой улучшится. То, как он уверенно отвечал на вопросы, мне помогло сделать такой вывод. А вы что скажете?
Сванидзе:
- Я ничего не скажу.
Панкин:
- Ваш прогноз?
Сванидзе:
- Я делаю выводы относительно перспектив нашей экономики не из интонации премьер-министра, с которой он общается с журналистами. Он обязан нормальные вещи говорить. Он сказал один раз ненормальную вещь, неприятную – «денег нет, но вы держитесь!», - и все на него немедленно набросились. Нет, должен премьер-министр, так же как и президент, говорить вещи позитивные. То есть «вы держитесь» - это хорошо, а вот что «денег нет» - это плохо. Этого говорить не надо. Хотя это и правда. Поэтому я ничего другого от него и не ожидал. Он другие вещи может говорить на заседании кабинета министров закрытом. А народу он должен говорить вещи позитивные, духоподъемные. Делать из этого выводы относительно нашей экономики, по-моему, это достаточно наивно.
Панкин:
- Вот цитата: «Показатели могли бы быть и лучше. Нас не устраивают темпы роста экономики даже в 1,5 %. Надо добиваться темпов роста, превышающих среднемировые».
Сванидзе:
- Надо добиваться. Но откуда? Как можно приказать экономике превысить мировые темпы производства? Для этого нужно, чтобы экономика была готова к тому, чтобы превысить. Давайте мы прикажем «Ладе Калине», чтобы она была мощнее, чем «Мазерати». Давайте прикажем ей усилием воли. Получится? Тогда молодцы.
Панкин:
- Понятно. К другой теме. Алексей Навальный объявил о намерении баллотироваться в президенты России. Кто-то воспринял это в шутку, кто-то – всерьез.
Навальный:
- Через год с небольшим в нашей стране пройдут выборы президента. Я долго размышлял, должен ли я принять в них участие И размышления мои были даже не о том, как сложно в современной России вести кампанию против действующей власти. Я думал, скорее, о том, будет ли это полезно для всех, будет ли это хорошо для страны, для общества, для государства, для каждого конкретного человека, включая тех, кто не разделяет мои идеи, если я пойду на эти выборы. Смогу ли я и те, кто поддержит меня, сделать Россию лучше участием в выборах? Я пришел к выводу, что да, я приму участие в борьбе за пост президента России. Пора выбирать между застоем и программой развития. Я такую программу развития готов предложить стране. Я готов доказать, что она лучше, чем то, что предлагает власть. Я, моя команда и те люди, которые поддержат меня, готовы бороться за голоса граждан и убеждать, что с нашей программой мы сделаем Россию богаче, сильнее, свободнее.
Панкин:
- Алексей Навальный как президент – возможно ли это?
Сванидзе:
- Нет. Это невозможно сейчас абсолютно. Просто ноль процентов на данный момент. Что будет дальше – не знаю.
Панкин:
- Тут перспектива – полтора года.
Сванидзе:
- Вот эти полтора года на данный момент видятся ноль процентов. Здесь будем говорить не о том, возможно ли, что Навальный станет президентом. Невозможно. Будем говорить о том, возможно ли его реальное участие в выборах. Вот это вопрос более практический. На него можно отвечать по-разному. Я считаю, что и это вряд ли. Тем не менее, он сейчас, будучи, несомненно, человеком с очень сильным политическим чутьем, как принято говорить, это не оскорбительная формула, это термин, будучи таким политическим животным, он почувствовал открывшееся окно возможностей. И он в это окно залез. Он сказал: я буду участвовать в выборах. Теперь понимаете, что происходит. Теперь, если, скажем, возобновится судебный процесс в отношении Навального, он не зарегистрированный кандидат, он только заявивший о своем намерении идти, и для того, чтобы зарегистрироваться, ему нужно еще очень многое сделать. Мало того, на мой взгляд, это нереально. У нас по закону 2 миллиона подписей должно быть в поддержку кандидата, чтобы его зарегистрировали в президентской кампании. И этого мало. Из этих двух миллионов не более 50 тысяч, по закону о выборах президента Российской Федерации, должно быть зарегистрировано в одном регионе. То есть он не может в одном регионе из этих двух миллионов получить полтора. Только не более 50 тысяч. Значит в 40 регионах Российской Федерации Навального должны поддержать не менее 50 тысяч человек. При отсутствии административного ресурса, мало того, при административном ресурсе, который будет заведомо использоваться против него, это невозможно. Но сейчас любое судебное дело против него, любая акция против него – это будет акция против человек, заявившего, что он идет в президенты России. Это, конечно, способствует его политической раскрутке.
Панкин:
- Может быть, он только для этого и сделал это видеообращение?
Сванидзе:
- Возможно.
Панкин:
- С учетом всех его судебных разбирательств, по делу «Кировлеса», в частности.
Сванидзе:
- Не исключаю. Это возможно. Но в любом случае я вам скажу, что если есть человек, который бросает вызов существующей власти, это позитивно для страны. Потому что для страны, он употребил слово «застой», на мой взгляд, справедливо употребил. Для страны застой – это самое вредное, что может быть. Несменяемость власти – это очень тяжелая ситуация для любой страны, в том числе для нашей. Дело не в том, хороший лидер, плохой лидер. Если лидер не сменяем, он неизбежно в конце концов станет плохим. Потому что само ощущение несменямости его отваживает от того, чтобы работать на страну, а приводит к тому, чтобы он работал на себя любимого. Ну неизбежно. И даже плохой лидер, если он сменяем, будет вынужден работать в интересах избирателей. Поэтому я считаю, что если брошен вызов – легальный, законный, политический, - это благо для нас всех.
Панкин:
- К другой теме, финальной. Когда речь идет о дуэте Сванидзе – Михалков, я всегда откладываю это на финал. И всегда говорю, что это такой десерт для наших слушателей. Поясню. Николай Карлович и господин Михалков периодически обмениваются любезностями на телеканале «Россия-24». Правда, обмениваются заочно. Михалков делает это в рамках своей программы «Бесогон», а Николаю Карловичу дают возможность ответить ему через такую рубрику «Реплика». Сегодня была свежая, я ее пока не смотрел. Никита Михалков прилетел на бой Александра Поветкина в Екатеринбург, это было вчера, и решил убить сразу двух зайцев. Так как ему ставили в вину, что он хает Ельцин-центр, а там еще не был, он туда зашел. Кстати, пустили его бесплатно. Послушаем отрывок из его впечатлений.
Михалков:
- Если вы посмотрите список кандидатов на пост президента, вы поймете, что, кроме Ельцина, и я в этом был убежден, в это время не было альтернативы. Другой разговор, что в результате мы получили, какое наследство. Это принципиально, это важнейший вопрос. Ну и кто знал тогда, что заводы и фабрики встанут, что на заводах, где делали танки, станут делать кастрюли? Кто знал, что в результате будут пустые полки? Если бы я хотел должности или я после этого стал бы депутатом. У меня был абсолютно честный, искренний академический интерес. Я уважал его как мужика, для меня он был интересен. Даже тем, что он выпивал, был интересен. Это был живой человек. И это правда абсолютная. Но, простите меня, когда в результате мы сталкиваемся с мгновением почти потери суверенитета страны, когда первый человек, кому докладывает Борис Николаевич о том, что произошло в Беловежской Пуще, это Буш, это глава великой страны – России. Пусть даже молодой.
Панкин:
- Никите Михалкову часто вменяли в вину и то, что он при живом Ельцине в конце и середине 90-х годов вел себя немножечко иначе. Он поясняет: «Я не перевертыш. Просто потом я изменил свое мнение о Борисе Николаевиче».
Сванидзе:
- Во-первых, не немножко ставят ему. Это ему написала, в частности, Наина Иосифовна в своем изумленном просто заявлении по поводу поведения Никиты Сергеевича Михалкова. Потому что он действительно поддерживал Ельцина. Он получал из его рук награды государственные, он писал ему влюбленные письма, он на него влюбленно смотрел. Он его поддерживал в 1996 году. Не надо сейчас говорить, что он в 1996 году ничего не знал. Вот все знали, а Никита Сергеевич жил на Луне. Вот именно Никита Сергеевич Михалков, не от мира сего такой чудак, он жил на Луне. Ну нет этого. Человек очень практический, очень умный, очень опытный. Все он знал то же, что знают и другие. Он оправдывается и говорит, что он ничего не говорит против Ельцина, а только против Ельцин-центра. Вот он сейчас, вы слышали, начинает говорить и про Ельцина. Он не сказал в своем ответе Наине Иосифовне ни одного правдивого слова. Он все время не говорит правду. Я как-то пытаюсь отвечать ему. Я никогда не начинаю очередного раунда нашего с ним оппонирования, меня папа учил, говорил: Коля, никогда не бей первым. Но если тебя бьют, давай сдачи вдвойне. Вот я это помню. Я никогда не начинаю. Мне давно надоел этот обмен мнениями с Михалковым. Это все топтание на месте. Вот если кому интересно, посмотрите мою «Реплику» на «России-24».
Конечно, он приехал сейчас в Ельцин-центр, и он сам это сказал, сам же сказал, только для того, чтобы отмести обвинения в том, что он критикует его, никогда там не бывав. Он специально приехал уже со своим давно сформировавшимся мнением, которое он в четырех программах «Бесогон» уже выразил, только этому посвященных. Только для того, чтобы не говорили, что он там не был. Он приехал, чтобы посмотреть? Нет. Он приехал, чтобы не говорили, что он там не был. Честно говоря, мне эта тема даже не очень интересна. Человек, который поддерживал Ельцина, когда он был президентом, который его пинает ногами, когда он ушел от власти и из жизни. Я думаю, что Никита Сергеевич как великолепный мастер, художник, режиссер, актер, - это одно. Никита Сергеевич как политический и общественный деятель и, вероятно, как человек с определенными моральными принципами, - это совсем другое.
Панкин:
- То есть в рамках «Реплики» вы ему отвечать больше не будете?
Сванидзе:
- Нет, если он будет меня лично оскорблять, мне, наверное, придется ему ответить. Но никакого желания у меня нет. Давно все было сказано.