Николай Сванидзе: Воспринимать Эрдогана как искреннего человека нелепо

Историк, теле- и радиоведущий Николай Сванидзе

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

Панкин:

- Иван Панкин и Николай Сванидзе, историк и журналист, в студии. Одна из первых тем – это, конечно, вторжение Турции в Сирию под предлогом того, что они будут гонять террористов там, еще и с курдами немного разберутся. Хотя тут все неоднозначно. Есть люди, которые верят в то, что турки действительно с благой целью поехали на Сирию на танках, другие говорят о том, что это хитрость Эрдогана. Среди них, например, вам небезызвестная Дарья Асламова, спецкор «Комсомольской правды». Она уже успела написать статью. Она была, мягко говоря, расстроена и много нелестных слов говорила в адрес Эрдогана, а потом написала статью. Я хочу первые строчки зачитать: «Браво, президент Эрдоган. Мои аплодисменты бывшему продавцу булочек, волчонку стамбульских улиц, сумевшему обвести вокруг пальца две супердержавы, поставить к стенке Евросоюз и запугать всех своих соседей. Да, у него фальшивый диплом университета (а зачем настоящий?), у него животное чутье на кровь, умение просчитывать чужие слабости и блестящие способности шантажиста».

Аббас Джума, сирийский журналист, корреспондент «Комсомольской правды», наоборот, считает, что Анкара и Москва заблаговременно договорились. Вы что скажете?

Сванидзе:

- Во-первых, мои комплименты Дарье Асламовой, она замечательно пишет, я являюсь давним ее поклонником. И я здесь склонен, несмотря на понятную такую женскую эмоциональность (она очень близко к сердцу воспринимает то, что пишет), честно говоря, с ней согласиться, по большому счету. Она смотрит вблизи, я – издалека, немножко другой угол зрения, но, конечно, воспринимать Эрдогана как искреннего человека, который делает исключительно то, что говорит, это было бы нелепо. Вообще в политике таких людей, прямо скажем, раз, два и обчелся. Эрдоган действительно очень хитрый, очень коварный, очень жесткий человек. И можно сказать, что он играет между двумя супердержавами, он финтит между ними (я от бабушки ушел, я от дедушки ушел).

Панкин:

- Но Колобок-то докатился в определенный момент.

Сванидзе:

- У Турции под чутким руководством Эрдогана тоже позиции не самые лучшие. Он сейчас будет там завинчивать все гайки, душить все, что дышит. Он уже там уничтожает интеллигенцию. В ближайшем приближении это ему даст укрепление власти, а на более длинной дистанции это даст тоталитарный режим, который вряд ли будет конкурентоспособен в мире.

Панкин:

- То есть они еще и закроются?

Сванидзе:

- Я думаю, что они постепенно идут к тому, чтобы захлопнуться.

Панкин:

- Как Северная Корея.

Сванидзе:

- Да. Мне кажется, что он ведет к этому ради укрепления своей власти. То, что он сейчас делает, сначала это вызвало, как я понимаю, у нас в Кремле, может быть, даже прилив радости (надо же, как здорово, мы с ним помирились, и он теперь делает то, что мы от него хотим). Ничего подобного.

Панкин:

- То есть вы согласны с тем, что Анкара и Москва предварительно договорились все-таки?

Сванидзе:

- Я думаю, что разговор на эту тему точно был. А о чем они договорились, вероятно, каждый думает об этом по-своему. Один говорит: старик, мы же с тобой договорились. А другой говорит: нет, мы об этом не договаривались.

Панкин:

- Как это часто и бывает.

Сванидзе:

- Эрдоган, конечно, заинтересован в одном. Он заинтересован в том, чтобы мочить курдов.

Панкин:

- А террористов (которых сам и создал, по одной из версий)?

Сванидзе:

- Во-первых, всякий называет террористами тех, кого он хочет считать террористами.

Панкин:

- Или тех, кого не любит.

Сванидзе:

- Совершенно верно. У каждого террористы свои. Террористы свои у нас, у американцев, у Эрдогана. Иногда они пересекаются. Скажем так, запрещенная у нас организация ИГИЛ, она для всех террористическая, здесь проблем нет. А вот все остальные, они для одних террористы, а для других хорошие. Конечно, для Эрдогана прежде всего плохие – курды. И здесь он будет обманывать и нас, и Америку.

Панкин:

- Сообщается о том, что Турция понесла первые потери в Сирии, причем, насколько я понимаю, не слабые. И будут нести эти потери. Знаете, чего я боюсь? Того, что повторится история с Су-24, пусть и случайно.

Сванидзе:

- Она может повториться. Что касается потерь, то войны без потерь пока еще никто не изобрел. Каждый, кто воюет, несет потери, это неизбежно.

Панкин:

- Также сообщается о том, что президенты России и Турции Владимир Путин и Реджеп Эрдоган обсудили в телефонном разговоре ситуацию в Сирии, отметив важность совместных усилий в борьбе с терроризмом. Это подтверждает вашу правоту в данном случае и неправоту Дарьи Михайловны.

Сванидзе:

- Почему? Я не согласен здесь, что мы спорим с Дарьей Михайловной.

Панкин:

- Она однозначно настроена, совершенно конкретно против.

Сванидзе:

- Дарья Михайловна человек эмоциональный, она смотрит с близкого расстояния, у нее это вызывает соответствующую реакцию. Она в большей степени наблюдатель, я в большей степени пытаюсь выступить аналитиком. Я думаю, что эти разговоры… Это хорошо, кстати, разговаривать надо. Если бы это было полгода назад, никто бы и не разговаривал, это было бы хуже. Но сам по себе разговор, обмен мнениями… Ну, так полагается, это дипломатическая форма.

Панкин:

- Кстати, вчера закончились 12-часовые переговоры в Женеве, которые провели Лавров и Керри, два представителя МИД двух стран, и вроде как ни к чему не пришли, как я почитал. Говорили, говорили, но толком ни к чему не пришли, все осталось на прежнем месте.

Сванидзе:

- При базовых в основном разных принципиальных позициях нужно встречаться, нужно оговаривать позиции. Не нужно сюрпризы неприятные преподносить своему партнеру. Это очень опасно, это может вызвать непредсказуемую нервную реакцию. Поэтому то, что разговаривают, это хорошо. Но что договорятся, по большому счету, сейчас на это шансов мало.

Панкин:

- В итоге зачем нам это перемирие с Турцией теперь, если турки входят в Сирию, так или иначе? Все-таки я на стороне нашего спецкора Дарьи Асламовой. Она считает, что Эрдоган явно что-то затеял.

Сванидзе:

- Несомненно, затеял. И мы что-то затеваем, и американцы что-то затевают.

Панкин:

- Против России, в частности. Я так понял, что против России что-то затевается.

Сванидзе:

- Я не думаю, что Эрдоган что-то затевает против России. Конечно, у него свои позиции, и он, как мы знаем, по-прежнему не признаёт Крыма в состав России, называет это аннексией. Но это не значит, что он что-то затевает против России. Примирение, договоры, даже разговоры – это всегда лучше, чем война, даже холодная.

Панкин:

- Нам Александр написал в WhatsApp: «Вообще у России такая внешняя политика: кто-то сказал, что будет за нас - и всё, мы друзья, братья и союзники. Эрдоган понял это и получил очень много оттого, что просто извинился».

Сванидзе:

- На самом деле это, к сожалению, имеет право на существование, такая позиция, которую высказал наш радиослушатель. С советских времен, когда любой африканский людоед, который завтракает собственным министром иностранных дел или обороны, он, поковыряв в зубах и вынув кусок этого министра изо рта, звонит Леониду Ильичу Брежневу и говорит: мы за некапиталистический путь развития. Отлично, - говорит Леонид Ильич, - и сразу же часть бюджета направляется этому людоеду. Только за то, что он обругал устно по телефону Штаты и сказал, что он за нас. Это старая такая песня.

Панкин:

- Ну да, либо демократия, либо коммунизм.

Сванидзе:

- Любая международная, скажем так, девушка легкого поведения могла на нас таким образом, как на папика, спикировать и получить от нас бабки. К сожалению, у нас эти понты, когда мы очень любим, когда нас хвалят, очень любим, когда о нас говорят что-то хорошее…

Панкин:

- Все любят.

Сванидзе:

- Знаете, в разной степени. Мы готовы за это награждать своей дружбой.

Панкин:

- Вы сейчас скажете, что я опять привожу в пример американцев. Но ведь всё то же самое, и они действуют по тому же принципу. Позвони этот людоед американцам, Джону Кеннеди, условно говоря, будет то же самое.

Сванидзе:

- Вероятно.

Панкин:

- Поэтому не надо сейчас ругать Советский Союз.

Сванидзе:

- Но мы-то говорим про нас.

Панкин:

- Знаете ли вы, что Паралимпиада все-таки состоится, вернее, наши на нее поедут? Но не в Рио, разумеется, а в российский город – либо Крым, либо Тула, либо Казань. Все зависит от того, присоединятся ли к нам какие-то союзники. Потому что Китай уже кинул такую новость. Была пробежка 4 по 100 метров, и вроде как их засудили на Олимпийских играх. И теперь в знак протеста они не хотят ехать в Рио, а хотят ехать к нам в Крым.

Сванидзе:

- Две вещи скажу. Во-первых, это все-таки будет не Паралимпиада. Паралимпиада будет в Рио. Это будет некое альтернативное соревнование.

Панкин:

- Давайте Владимира Путина послушаем, что он по этому поводу сказал: «Дисквалификация наших паралимпийцев вне права, вне морали и вне человечности. Это просто цинично – отыгрываться, срывать злобу на тех, для кого спорт стал смыслом жизни, на тех, кто своим примером дает надежду, веру в свои силы миллионам людей с ограниченными возможностями по здоровью. Мне жаль даже тех, кто принимает подобные решения, поскольку они не могут не понимать, что это для них самих унизительно. Хочу сказать нашим паралимпийцам. Мы будем вас поддерживать и специально организуем соревнования, где вы сможете показать все свое мастерство. А поощрение для победителей и призеров будет таким же, каким оно было бы и по итогам Паралимпийских игр».

Николай Карлович, разве это плохо, плохая идея?

Сванидзе:

- Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что это не Паралимпиада, это некие альтернативные соревнования. Оттого, что там будут больше в денежном выражении награды, может быть, даже и в три раза больше, или такие же, это не превращается в Олимпиаду. Это просто альтернативные соревнования. Сейчас скажу о том, хорошо это или плохо. Хорошо, конечно же. Это первое.

Второе. Насчет китайцев. Знаете, великая Поднебесная существует вечно. И она эти наши слабости, о которых мы с вами две минуты назад говорили, что мы любим, когда нас по шерсти гладят, они это знают прекрасно, они умные. Поэтому они, может быть, к нам приедут, может быть, не приедут. А может быть, они и в Рио приедут, и к нам приедут, потому что ласковое дитя двух маток сосет. Поэтому здесь особенно хлопать себя радостно по ляжкам оттого, что китайцы к нам собираются приехать, не приходится. Но дело не в этом. Я рад, что состоятся Игры, заявленные президентом Путиным, у нас. Не Игры, а соревнования. В Туле они будут, где угодно, хоть в Урюпинске, это неважно. Люди готовились. Я напомню нашим слушателям, что при любом отношении к запрету это плохо для наших паралимпийцев, но этот удар задуман не по спортсменам, будь они инвалиды или не инвалиды, это удар по государству, которое допустило эти игры с допингом. Спортсмены действительно не виноваты. Я считаю, что если паралимпийцев, для которых это в прямом смысле, в отличие от просто олимпийцев, дело жизни и смерти… Я читал, что есть какие-то спортсмены-паралимпийцы, которые говорят: вот я съезжу на Олимпиаду и после этого жизни себя лишу, потому что жизни у меня нет.

Панкин:

- Бельгийская спортсменка, кажется.

Сванидзе:

- Понимаете, какой это вес для них. И если устраивают для них такие соревнования, где они смогут реализовать свой накопленный потенциал, свои тренировки, которые они проводили за счет своего здоровья, если им дадут деньги, то слава богу. Это не замена Олимпийских игр, но это нечто правильное.

Панкин:

- Кстати, большая часть либерально настроенной общественности опять, наверное, будет говорить о том, что куда вы деньги направляете, их и так не хватает, тут еще на эту Паралимпиаду… На Олимпиаду в Сочи – понятно, было очень много ругани. Теперь что, Паралимпиаду местную будут ругать?

Сванидзе:

- Знаете, я не уполномочен говорить от имени либеральной общественности, поэтому от себя скажу. Я считаю, что это не имеет отношения к государственным затратам пустым, к воровству дикому многомиллиардному, которое у нас происходит. Я думаю, как раз на паралимпийцев у нас не жалко. Вот лично мне на паралимпийцев не жалко.

Панкин:

- И вы осудите тех, кто будет подобными репликами раскидываться?

Сванидзе:

- Я с ними буду спорить.

Панкин:

- Один из слушателей нам задает вопрос: «Почему, если какое-то мероприятие, то обязательно Крым, Сочи или Казань? У нас других городов нет?» Я уточняю, что в качестве варианта там рассматривается Тула, а не Сочи. А вы, Николай Карлович, куда бы отправили?

Сванидзе:

- Я бы отправил в то место, которое больше подготовлено для встречи. Не в выставочное какое-то место. Потому что это внутренние соревнования, и надувать щеки и делать вид, что мы здесь конкурируем с Рио, бессмысленно. Мы не конкурируем с Рио. Если Тула лучше подготовлена, нужно направлять в Тулу, если Сочи – то в Сочи.

Панкин:

- Вы не думаете о том, что сейчас еще ряд стран, например, будет спорить с Международным олимпийским комитетом, и как-то так доспорятся, что скажут: да ну вас на фиг, поедем-ка мы к русским?

Сванидзе:

- Ну, доспорятся, поедут к русским – пусть приезжают к русским. Я здесь, честно говоря, не вижу никаких проблем.

Панкин:

- В качестве приоритетного города называется Казань, хотя бы потому, что там проходила Универсиада.

Сванидзе:

- Ну, Казань – город замечательный, очень хорошо подготовленный к любого рода форумам.

Панкин:

- И Крым. Насколько я знаю, вы не очень хорошо относитесь к этой идее, потому что это будет проблемой, когда к нам поедут из-за рубежа.

Сванидзе:

- Конечно. Если мы заинтересованы в том, чтобы какие-то гости приехали из-за рубежа, то Крым – это будет лишний довод против того, чтобы ехать.

Панкин:

- Кстати, среди прочего была новость о том, что Паралимпийский комитет Белоруссии пояснил слова о флаге России в Рио. Я напомню, была идея, так как наши спортсмены не смогут понести наше знамя, они хотели нести знамя России. Но потом им запретили, сказали, что это нарушает все правила. Они на трибунах будут сидеть с российскими флагами. Еще несколько стран, кстати, выразили слова поддержки русским. И вполне вероятно, что и другие страны тоже поднимут на трибунах российские флаги.

Сванидзе:

- Прекрасно.

Панкин:

- Перейдем к другой теме. Я напомню, что на этой неделе человек по имени Арам Петросян захватил здание филиала «Ситибанка» на Большой Никитской улице в Москве. Общественность оказалась на стороне захватчика банка. Он требовал, чтобы «признали банкротство физических и юридических лиц болезнью». Он так и выразился в своем видеопослании к Президенту России.

Сванидзе:

- То есть вопрос в том, как я отношусь к господину Петросяну?

Панкин:

- Почему общественность опять оказалась на стороне захватчика банка?

Сванидзе:

- У нас пугачевские традиции очень сильны. Недаром на протяжении всей советской власти он был одним из положительных исторических героев. Пугачев, Разин и т.д. Хотя давайте Пушкина почитаем, «Историю Пугачевского бунта». Да, в общем, и «Капитанскую дочку». В общем, бандит, у которого руки по плечи в крови, который объявил себя царем. Можно, конечно, считать его борцом за справедливость. Вот у нас эти традиции сильны. Традиции насилия у нас, к сожалению, сильны. У нас не считают насилие чем-то этически запрещенным, табуированным. У нас насилие не табуировано до сих пор в сознании людей. Поэтому если человек кого-то убил – ну, убил. Избил – ну, избил, а чего она? Вот это у нас есть, к сожалению. Я считаю, что поступку этого человека нет оправданий. Да, у нас колоссальные проблемы с бизнесом, у нас колоссальные проблемы с мелким бизнесом, который фактически затоптан, уничтожен государством. Это большая наша проблема. Но это не значит, что нужно идти в Сбербанк или любой другой банк и захватывать заложников. Какого черта, при чем тут люди? А если инфаркт кого хватит? А если родственников, которые сидят и ждут, инфаркт хватит, кто будет отвечать, этот несчастный человек, который объявляет себя мучеником? Он сказал, что у него мать больная. Если мать больная, ухаживай за матерью, а не заложников захватывай.

Панкин:

- Накануне состоялся суд. По решению суда он на 2 месяца задержан. И он, конечно же, попытался этот суд превратить в шоу. Он обратил внимание на то, что у него очень много всяческих изобретений, на которые у него оформлены патенты. Он говорит: вы посмотрите, сколько там полезных изобретений, они пригодятся в политике, в бизнесе, обратите на них внимание.

Сванидзе:

- При чем здесь изобретения? У Чикатило могла быть куча изобретений, он мог вести секцию по пинг-понгу при ЖЭКе. При чем здесь это, какое это имеет отношение к тому преступному насильственному действию, которое он совершил? Я считаю, что совершенно никакого, и оправданий этому нет.

Панкин:

- Николай Карлович, зачитаю несколько комплиментов в ваш адрес. Один из них: «Передайте, пожалуйста, мою благодарностью Николаю Карловичу за цикл его исторических передач». И второй: «Очень уважаю Николая Сванидзе, передайте ему привет».

Сванидзе:

- Спасибо, очень приятно.

Панкин:

- Этот захватчик на суде говорил о том, обратите внимание на мои изобретения и т.д., и меня это заставляет задуматься о его, скажем так, нечистоплотности. Во всяком случае, о том, что он это сделал только лишь потому, что действительно хочет, чтобы правительство пересмотрело проблемы в сфере банкротства физических и юридических лиц, у меня сейчас это всё вызывает сомнения. В своем видеообращении к президенту этот человек говорил: господин президент, я всё потерял, мне терять уже нечего. А тут на суде выяснилось, что у него, оказывается, больная мама. В этой связи он просил, чтобы его отпустили за ней ухаживать, он рассчитывал, оказывается, на домашний арест.

Сванидзе:

- Я не психиатр и тем более не судебный психиатр, не психиатр-криминалист, но я думаю, что он человек неадекватный. Я вообще считаю, что всякий человек, совершающий немотивированное насилие, он неадекватен.

Панкин:

- Вроде как мотивированное.

Сванидзе:

- Это он считает его мотивированным. Я считаю, что оно не имеет совершенно никакой мотивации. Если у тебя разрушен бизнес, почему нужно идти и брать кого-то, невиновных совершенно посторонних людей, в заложники, а после того как тебя арестовывают, говорить: знаете, отпустите меня, у меня мама больная.

Панкин:

- Цена вопроса – 3 миллиона рублей.

Сванидзе:

- На мой взгляд, это неадекватность. Я повторяю еще раз, я не понимаю… Нет, я понимаю, но логически понять не могу, почему этот человек, скажем, вызывает сочувствие, а Никита Белых, который обвиняется неизвестно в чем, который никого не задерживал, никого не насиловал, не просит себя отпустить, потому что он должен за кем-то ухаживать, он не вызывает сочувствия. На мой взгляд, любое насильственное преступление не должно и не может вызывать сочувствия.

Панкин:

- Потому что тот коррупционер, во всяком случае, по официальной версии, а этот – человек из народа, которого давят.

Сванидзе:

- Если у нас ненавидеть всех коррупционеров, то я боюсь, что мы с вами далеко зайдем.

Панкин:

- Как и во всем мире. Вот один из наших радиослушателей в WhatsApp пишет: «Он все правильно сделал. Если бы он этого не сделал, вы бы сейчас об этом не говорили. Он явно изучил, как минимизировать последствия». Что значит минимизировать последствия? Вообще-то он сейчас находится под стражей, за решеткой. У него дома больная мама, у него куча долгов, по которым ему придется расплачиваться.

Сванидзе:

- Человек совершил абсолютно нелепую вещь и совершенно необъяснимый поступок.

Панкин:

- Николай Карлович, как вы считаете, правительство все-таки задумается над тем, чтобы пересмотреть этот вопрос с банкротством?

Сванидзе:

- Я надеюсь, что правительство здесь примет меры, для того чтобы сделать процесс банкротства более мягким. Потому что сейчас с этим действительно проблемы есть, насколько мне известно, и очень серьезные. Другой вопрос, это не повод захватывать людей в банке.

Панкин:

- И если они это не сделают в ближайшей перспективе, как-то там всё наладят, значит, завтра кто-нибудь придет и захватит банк.

Сванидзе:

- Я думаю, что нет. Потому что они это сделают не потому, что этот господин захватил заложников в банке. Они это должны сделать потому, что это реально представляет собой проблему для очень многих людей.

Панкин:

- Перейдем к другой теме. Кабинет министров принял решение провести вторую индексацию пенсий в текущем году в формате единовременной денежной выплаты в сумме 5 тысяч рублей. Давайте послушаем, что сказал Дмитрий Медведев по этому поводу: «Сейчас мы не располагаем достаточными ресурсами, чтобы провести индексацию во втором полугодии в обычной форме. Но доиндексировать пенсию нужно, поэтому полагаю правильным осуществить индексацию в виде единовременной денежной выплаты. Она определена в размере 5 тысяч рублей и будет выплачена в январе 2017 года. Это решение потребует дополнительно более 200 миллиардов рублей, поэтому поручаю Минфину изыскать необходимые для выплаты средства, в том числе по итогам работы за весь текущий год. При этом необходимо постараться сохранить параметры бюджета на 2017 год, чтобы предотвратить разбалансировку финансовой ситуации».

Об этом Дмитрий Медведев заявил на совещании, на котором как раз и обсуждался вопрос индексации пенсий. Как известно, в первом полугодии они были повышены только на 4%, а дальнейшие шаги зависели от результатов развития экономики в первом полугодии. Судя по всему, развивалась экономика не очень.

Сванидзе:

- Судя по всему, она плохо развивается. Вообще надо сказать, что мы в результате доходим до ситуации, когда вынуждены откупаться от пенсионеров суммой единовременной выплаты в 5 тысяч рублей. Я понимаю, что для очень многих людей это большие деньги, но, по большому счету, это подачка. Это просто такая извиняющаяся, с мягкой извиняющейся жалкой улыбкой подачка, которую мы даем нашим старикам, пенсионерам, которые впахивали всю жизнь. И это плата за наши понты. Я хочу, чтобы мы отдавали себе отчет в том, что за все приходится платить. В данном случае пока что платить нашим пенсионерам. Платить приходится за абсолютную монополизацию нашей экономики, за абсолютную непрозрачность нашей экономической системы, за предстоящий чемпионат мира по футболу. Вот за все это нам предстоит платить, и это один из красных флажков, или, если говорить по-футбольному, это карточка, пока что желтая, которую показывают. Мы ее показываем сейчас нашим пенсионерам.

Панкин:

- А кто арбитр, судьи кто?

Сванидзе:

- А судьи – это история, Иван. Судьи – это судьба. В данном случае это экономика. Вот кто судья. Не Обама, не Меркель, не ООН и не Международный олимпийский комитет.

Премьер-министр Медведев говорит правду, то, что есть, большая часть его за это не любит, потому что он говорит горькую правду. Денег нет, друзья, - вот что он говорит.

Панкин:

- Это его работа, кстати говоря.

Сванидзе:

- Это не только его работа. Это работа всей экономики страны. В данном случае, если его держат, давайте тогда спросим у президента, это его работа. Но я думаю, что здесь вопрос и не к Путину. Я повторяю еще раз, это вопрос ко всему функционированию нашей государственной и экономической системы. Она у нас сейчас в очень, я бы сказал, вопросительном состоянии. И вот это то, что мы имеем. Это не премьер-министр виноват в том, что будет выплачено единовременно 5 тысяч рублей, он просто это озвучил. Он гонец, который принес плохую весть. За это мы его не любим.

Панкин:

- Давайте послушаем, что скажет проректор Академии труда и социальных отношений Александр Сафонов:

- В любом случае получение пенсионерами дополнительных денег это благо, поскольку доходы пенсионеров резко снижались в связи с тем, что достаточно высокий уровень инфляции на продовольственные товары. С другой стороны, конечно, есть существенная проблема, отказ от традиционной индексации означает, что в следующем году индексация 2017 года будет делаться с более низкой доходной базы пенсионеров. Естественно, с этой точки зрения они деньги потеряют. Понятно, по какой причине была предложена такая схема. Поскольку Министерство финансов в данном случае экономит достаточно существенные деньги, которые будут исчисляться десятками миллиардов рублей.

Панкин:

- Николай Карлович, предлагаю перейти к другой теме. Напомню, в Армении за убийство семьи российский военный по фамилии Пермяков получил пожизненный срок, но вроде как его хотят обменять. Потому что понятно, что будет с ним, если он сядет в армянскую тюрьму. Я напомню, что военнослужащий по фамилии Пермяков расстрелял в Армении целую семью, по-моему, из семи человек. Сейчас его хотят обменять на гражданина Армении Арутюняна, который, управляя автомобилем «КамАЗ» и двигаясь по второстепенной дороге, в 13-м году врезался в автобус. Погибли порядка 18 человек. Обмен достойный, нужный, как вы считаете, Николай Карлович?

Сванидзе:

- Я считаю, что в принципе да. Потому что человек совершил ужасную вещь, ужасное преступление. Он российский гражданин. Я думаю, что Россия должна своих граждан по возможности наказывать сама, наказывать жестко. Я думаю, что здесь ему сахара не будет, потому что любой сахар по отношению к нему… Во-первых, я не вижу к нему предпосылок. А во-вторых, это будут немедленно резко испорченные отношения с очень дружественной нам Арменией. Ему здесь солоно придется. Тем не менее, я считаю, что независимо от его судьбы это правильные действия нашей страны.